[책]돌연변이

[세계일보 2006-07-14 21:21]

흔히 돌연변이라고 하면 흉측한 외모의 ‘괴물’이 떠오른다. 마치 국내 개봉을 앞둔 봉준호 감독의 영화 ‘괴물’처럼 일반적인 모습에서 벗어나 여러 종이 결합했거나 열성인자로 뒤떨어진 생명체 정도가 먼저 생각난다. 그러나 영화 속의 이런 기형은 사회적 메시지를 던지기 위해 포름알데히드라는 독성물질이 빚어낸 영화적 상상력의 산물이다. 인간 돌연변이의 경우 탈리도마이드라는 의학 약품에 의한 사지 기형이 생기는 등 환경의 영향도 있지만 많은 경우 유전적인 문제로 발생한다.

진화발달생물학을 연구하는 아먼드 마리 르로이의 ‘돌연변이’는 인체 형성을 연구하기 위해 자연발생적인 돌연변이에 주목한다. 과거에는 신앙심의 부족, 신의 계시로 연결되던 돌연변이 문제가 16세기 이후 과학의 발전에 따라 자연 발생적인 인간 유전자 문제로 넘어왔다. 저자는 돌연변이가 과학적인 문제로 넘어온 이후의 다양한 돌연변이 자료를 토대로 당시 석학들의 반응을 싣는 한편 현대의학의 관점에서 바라보는 분석도 함께 비교할 수 있도록 했다.

얼룩백색증, 배내털과다증, 단안기형, 연골무형성증 등 평소 접하지 못했던 다양한 돌연변이들. 고대에서 현대까지 끊이지 않고 나타나는 여러 종류의 벽화 그림과 사진 등을 통해서 다가온다. 익숙하지 않은 모습에 거부감을 느낄 수도 있다.

그러나 사실 유전학적으로 따져 볼 때 모든 인간은 돌연변이다. 새로 생긴 배아는 부모에게 없는 100여개의 돌연변이를 가지며 이 중 네 개 정도만이 단백질의 아미노산 배열을 바꾸면서 유전자의 의미를 변화시키고 또 이 중 세 개가 배아에 좋지 않은 결과를 초래한다. 인간이 100세대를 거쳐왔다고 가정하면 사람들은 평균적으로 300개의 돌연변이 유전자를 안고 있는 돌연변이들이다. 인간 유전자가 3만여개라는 것을 감안하면 그 중 1%가 돌연변이라는 것. 다만 그 돌연변이가 인간에게 치명적으로 큰 돌연변이인지 아닌지의 차이가 사람들에게 외적으로 드러날 뿐이다. 물론 이것은 지극히 기계적인 산술이지만 말이다.

모든 순수 학문이 그러하듯 돌연변이에 대한 연구도 그 자체가 목적이다. 저자는 돌연변이가 기형과 ‘정상’ 사이의 사회적 우열의 문제로 연결되는 것을 경계한다. 그러나 인간의 유전적 다양성을 인정한다는 것이 ‘유전적 상대주의’를 인정하는 것은 아니다. 인간 유전자에 영향을 미치는 돌연변이 중 많은 경우는 인간의 수명을 짧게 하는 등의 해를 주기 때문이다.

여러 가지 기형의 원인을 매우 작은 유전자 변형에서 찾는다는 점에서 돌연변이 연구는 인체 생성과 유전자 해독을 위한 로제타석과 같다.

정진수 기자 yamyam1980@segye.com

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출처 : //news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=022&article_id=0000172436&section_id=103&menu_id=103

◇아먼드 마리 르로이 지음/조성숙 옮김/해나무/1만8000원

1. 1. 아리만 '06.7.25 11:39 PM 신고
   허참....
   유전적인 변이가 발생해도 이를 복구하는 매커니즘등은 고려하지 않으셨군요...
   게다가 변이가 일어나고 형질이 발생한다해도 모든 형질이 대물림되진 않습니다.
   그리고 결국 한 생물학자 또는 한 연구집단 의 주장및 이론을 담고 있는 책이네요....대중적인 인지도를 지닌 책이 아니란 말입니다.
   또, 유전적으로 무작위로 발생한 돌연변이가 무조건 좋지 않은 방향으로 발생한다고 생각하시나본데 전혀 아닙니다. 게다가 유전자의 변이가 일어나는 원인은 돌연변이만 포함된것도 아니고 자외선 또는 방사선에 의한 돌연변이만이 유일한 돌연변이는 아닙니다.(물론 님이 주장하시는 기준에서의 돌연변이를 말합니다.)
   님이 그동안 쓰신 글들을 보면 마치 돌연변이란 방사선이나 기타 고에너지선에 의한 유전자 변형 또는 유전자의 재배치를 말씀하신것으로 보입니다만 그 외에 외부자극 또는 환경변화등에 의해서도 발생할수 있습니다. 다만 복구 매커니즘에 의해 거의 원래대로 돌아갈뿐입니다. 게다가 대부분의 유전적 진화는 유전자의 변이때문이 아니라 유전자가 재배치또는 재배열되기때문에 일어납니다.(앞서 언급한 유전자의 재배치는 유전자 염기서열이 변화하는 것이고 후에 언급한 재배치는 염기 덩어리가 재배치되는것을 말합니다.) 어떤 형질을 의미하는 덩어리끼리 위치를 바꿔감에 따라 진화가 일어난다는겁니다. 따라서 진화란 어떤 특정한 종이 되어가는 과정이 아니라 다양화되어가는 과정을 의미합니다. ↓댓글에댓글
   • ㄴ 1. 브랜단 '06.8.1 2:20 AM 신고
     생각은 개인이 알아서 하시길..
   • ㄴ 2. 아리만 '06.8.1 7:40 PM 신고
     님 말대로 생각은 개인이 하는것입니다. 님이야말로 창조론이 당위적이라고 남에게 강요하지 마시기 바랍니다. 더구나 말도 되지 않는 이런 억지주장은 그만 펼치시기 바랍니다.
   • ㄴ 3. 브랜단 '06.8.2 1:32 PM 신고
     알아서 판단하시길. ^ ^
2. 2. 브랜단 '06.8.2 1:34 PM 신고
   제가 창조론 진화론에 대한 글을 썻고
   거기에 대해 토론을 벌였습니다.
   하기 싫다면 정보공유, 자유토론이 목적인 이곳에 안오면 그만입니다.
   그 이상도 그 이하도 아닙니다. ↓댓글에댓글
3. 3. 아리만 '06.8.2 2:43 PM 신고
   ㅡ,ㅡ
   님이 먼저 '생각은 개인이 알아서 하시길'이라는 말을 남겼고 저는 그에 대한 답을 달았을 뿐입니다. 물론 님말대로 정보공유와 자유토론이 목적입니다. 따라서 님처럼 억지논리를 쓰는분이나 맹목적인 주장을 하는 분이 싫을뿐입니다. 다른분들이 님한테 남긴 글들 읽어보시면 저뿐이 아니라 다른분들도 님의 억지주장에 지겨워한다는걸 아실 수 있을겁니다. ↓댓글에댓글
4. 4. 브랜단 '06.8.2 10:32 PM 신고
   억지논리?
   그 역시 개인 생각..
   나에게 있어서 내 자신의 글은 정확한 논리와 정보만 있을뿐.
   그게 싫으면 안들어오면 그 뿐. ↓댓글에댓글
   • ㄴ 1. 참솔 '06.8.3 11:50 AM 신고
     '나에게 있어서 내 자신의 글은 정확한 논리와 정보만 있을뿐'
     이것역시 브랜단님 개인생각이군요.
     그게 싫으면 안들어오면 된다구요? 길거리에서 고성방가를 하면서 '시끄러우면 집안에 틀어박혀 나오지 않으면 된다'는 논리군요. 이곳은 브랜단님 혼자만을 위한 장소가 아니라는 것을 명심하시길,,,
5. 5. 브랜단 '06.8.3 12:06 PM 신고
   자신에게 있어서 자신의 글은 모두 정확한 논리와 정보만 있을 뿐이란 말이었습니다.
   글을 읽어보시면 알겠지만
   어느하나 다른 사람이 쓴글을 제대로 읽어보고 리플을 다는 사람이 없다게
   느껴지기 때문이죠.
   억지논리라는 것은 증거가 없이 주장만 하는 경우인데
   제 경우는 다르죠..
   분명, 출처를 밝히고 서적을 가져오고
   증거를 보여드리면
   "억지논리다, 다시한번 생각해봐라.."
   "그런게 어디있느냐, 그렇게 생각하지 말아라."
   "그것은 이미 예전에 거짓으로 판명난 것이다."-->
   저런 댓글을 쓴 분들이 스스로 자신의 글에 논리를 느껴서 저 글을 적었을까요?
   증거좀 보여달란 말입니다.
   왜 증거도 없이 증거를 가지는 증명을 아니라고 말하냐는 말이죠. ↓댓글에댓글
   • ㄴ 1. 참솔 '06.8.3 6:29 PM 신고
     브랜단님이 제시했다는 근거를 다시한번 생각해 보시죠. 그 근거는 님이 주장하신 '돌연변이는 진화와 같다'는 논리에 대한 근거였습니다. 그런데 그 근거의 결론은 '모든 인간은 돌연변이다'라는 것 뿐이네요. 도대체 모든 인간이 돌연변이인 것과 돌연변이가 진화와 같다는 것이 무슨 상관이 있는 것인지 모르겠군요.
     
     똑같은 식으로 해서 제가 '기독교는 악마의 종교다'라고 주장하면서 그 근거로 '기독교의 역사'란 책을 보여준다면 님도 똑같은 기분을 느끼게 될 겁니다. 아마 제가 기독교의 역사의 어느 부분이 악마와 관련있는지 설명하지 않는다면 님도 제 주장을 무시해 버리겠죠.
     마찬가지로 다른 사람들도 '인간은 모두 돌연변이다'와 '돌연변이는 곧 진화다' 사이의 관계를 설명해달라는 것입니다. 설명을 못하신다면 님이야말로 헛소리를 하고 계신 것이죠.
6. 6. 브랜단 '06.8.4 1:15 AM 신고
   모든 인간이 진화한게 아니라면 인간은 돌연변이가 될 수 없겠죠?
   그러나 진화론자에 속하는 르로이는 모든 인간은 돌연변이라고 말하고 있으며
   샴 쌍둥이와 인어병이 인간보다 더 진화된 인간이라고 말하고 있습니다.
   A면 B다. B는 C다. 따라서 A는 C다. 는 논리는 수학에서 추이라고 불리는 논리입니다. 그러나 이 논리는 경우에 따라서 무조건 성립하지는 않습니다.
   이 경우에는 인간이 진화라는 전제를 가지기 때문에
   인간은 돌연변이다.(by 르로이) 돌연변이는 진화다(결론). 따라서 인간은 진화한다(전제)..
   라는 A(인간)~B(돌연변이), B(돌연변이)~C(진화), A(인간)~C(진화) 추이관계가 성립합니다.
   인간이 진화가 되기 위해서는 돌연변이는 진화가 되어버리는 추이적인 관계를 가지게 되는 것입니다. ↓댓글에댓글
   • ㄴ 1. 참솔 '06.8.4 12:03 PM 신고
     '모든 인간이 진화한게 아니라면 인간은 돌연변이가 될 수 없겠죠?'
     이 말 자체가 이미 '진화는 돌연변이이므로 진화한 인간은 돌연변이어야 한다'는 전제를 깔고 있습니다. 님이 말하려는 것이 '진화는 돌연변이다'라는 것인데 시작부터 이것을 전제로 하면 안되죠.
     논리학에서는 이것을 '순환논리의 오류'라고 부릅니다.
     
     그리고 '진화론자에 속하는 르로이'라구요? 저역시 진화론자에 속하는데요. 제가 진화론에 대해 한마디 하면 그것이 진화론의 정설이 되는 건가요? 저역시 '기독교는 악의 축이다'라고 주장하는 '자칭 신학자'를 찾을 수는 있습니다만...
   • ㄴ 2. 브랜단 '06.8.4 7:58 PM 신고
     따라서 인간은 진화한게 아니란 것이죠. 잘아시네요 ^ ^
   • ㄴ 3. 참솔 '06.8.5 12:09 AM 신고
     알수가 없군요. 님이 주장한 '돌연변이는 진화다'라는 것이 부정당했다고 당장 '인간은 진화하지 않았다'라니... '돌연변이는 진화가 아니다'와 '인간은 진화하지 않았다'가 어떤 관계가 있는지 설명 부탁드리겠습니다.
     브랜단님은 다른 사람들이 브랜단님의 주장에 억지를 부린다고 하셨죠. 지금 님은 논리적이라고 생각하시나요? 제게는 오히려 브랜단님이 억지를 부리고 있다고 보입니다만...
7. 7. 브랜단 '06.8.5 12:58 AM 신고
   억지란 것은 증거와 출처가 없어서 증명할 수 없는 단순한 궤변을 말 하는 것입니다.
   가장 마지막 문단을 읽어보면 무슨 말인지 알 수 있습니다.
   본문 내용中 “그러나 사실 유전학적으로 따져 볼 때 모든 인간은 돌연변이다. 새로 생긴 배아는 부모에게 없는 100여개의 돌연변이를 가지며 이 중 네 개 정도만이 단백질의 아미노산 배열을 바꾸면서 유전자의 의미를 변화시키고 또 이 중 세 개가 배아에 좋지 않은 결과를 초래한다. 인간이 100세대를 거쳐왔다고 가정하면 사람들은 평균적으로 300개의 돌연변이 유전자를 안고 있는 돌연변이들이다. 인간 유전자가 3만여개라는 것을 감안하면 그 중 1%가 돌연변이라는 것. 다만 그 돌연변이가 인간에게 치명적으로 큰 돌연변이인지 아닌지의 차이가 사람들에게 외적으로 드러날 뿐이다. 물론 이것은 지극히 기계적인 산술이지만 말이다. 모든 순수 학문이 그러하듯 돌연변이에 대한 연구도 그 자체가 목적이다. 저자는 돌연변이가 기형과 ‘정상’ 사이의 사회적 우열의 문제로 연결되는 것을 경계한다. 그러나 인간의 유전적 다양성을 인정한다는 것이 ‘유전적 상대주의’를 인정하는 것은 아니다. 인간 유전자에 영향을 미치는 돌연변이 중 많은 경우는 인간의 수명을 짧게 하는 등의 해를 주기 때문이다. 여러 가지 기형의 원인을 매우 작은 유전자 변형에서 찾는다는 점에서 돌연변이 연구는 인체 생성과 유전자 해독을 위한 로제타석과 같다. “
   
   위 문단에서 알 수 있듯이 일반적으로 보면 새로 생긴 배아는 부모에게 없는 100여개의 돌연변이를 가지는데 그로인해 계속적으로 유전자가 돌연변이되다가 어느 순간 재수없게도 부모의 양쪽 조건이 미묘하게 성립하게 되면 외적으로 돌연변이라고 불리는 인어다리나 샴 쌍둥이가 태어난다는 것입니다.즉, 계속적인 유전자 변이에 의해 태어나게된 인어다리나 샴 쌍둥이는 진화론자의 입장에서 보자면 돌연변이에 속하며, 르로이에 의하면 그것은 인간의 또 다른 진화라고 말하고 있습니다. 르로이의 주장처럼 돌연변이가 인간의 또 다른 진화가 되는 이유는, 인간을 진화했다고 보는 진화설에 기반을 두고 연구를 했기 때문입니다.
   
   돌연변이는 유전자가 변형되어 나타나기 때문에, 처음에 완벽한 인간이 있었다는 말이되기도 합니다. 그 후로 계속적으로 유전자가 변이되어 온 것이고 유전자변이에 의해 인간은 더더욱 변해가고 있습니다. 알비노, 인어다리, 샴 쌍둥이..등등..
   그러나, 세대가 지나갈 수록 유전자 변이가 더 많아지게 될 것이므로 인간 세상은 예전보다는 더 많은 돌연변이들이 태어나게 되겠죠. 하지만 예전엔 인간에게 없었던 실제로 하늘을 날 수 있는 날개가 생기던지 주먹에 처음부터 없었던 쇠가 박혀서 늑대인간 손이 되는일 따위는 없죠. 돌연변이는 분명 나쁜쪽으로 나타나게 될 것이며, 비교적 좋은 유전자를 가지고 있는 사람도 잠재적인 돌연변이를 가지고 있지만 발현을 하지 않고 있다는 의미에서 진화론자 르로이는 진화하고 있는 인간(진화론자의 입장)모두가 돌연변이라고 말하고 있는 것입니다.
   좋은 유전자를 가지고 있는 인간도 재수가 없으면 수 많은 유전자 정보중 단 1%정도되는 돌연변이 유전자 때문에 돌연변이 자식을 가지게 된다는 것입니다. 그러나 그 1%의 돌연변이 유전자 정보중 치명적인 돌연변이냐 아니냐에 따라 외적으로 발현되기 때문에 마지막 문단의 첫 번째 문장인 “사실 유전학적으로 따져 볼 때 모든 인간은 돌연변이다.” 라는 말이 진화론자의 입장에서 성립하게 되는 것입니다. ↓댓글에댓글
8. 8. 참솔 '06.8.5 2:31 AM 신고
   증거와 출처를 자신의 입맛에 맞도록 왜곡시키는 것 역시 억지라고 부르죠.
   브랜단님이 제시하신 것은 단순히 돌연변이에 대한 연구일 뿐입니다. 그것을 돌연변이가 곧 진화라느니, 최초에 완벽한 인간이 있었다느니 하는 식으로 왜곡하고 계시는군요.
   '인간은 진화했다는 진화설'과 '돌연변이는 인간의 또다른 진화'라는 사실이 어떻게 연결될 수 있죠? 인간이 진화한 것은 사실입니다. 그러나 인간이 진화한 것은 돌연변이 때문이 아닙니다(정확히 말하면 '돌연변이 때문만은 아닙니다'). 인과관계가 없는 것을 연결시키려 하니 억지라고 하는 것이죠.
   돌연변이 때문에 현재 인간은 불완전해졌고 태초에는 완벽한 인간이 있었다구요? 돌연변이 때문에 불완전해졌다는 것은 최초에는 완벽했다는 증거가 될 수 없습니다. 최초에 불완전한 것이 있었다가 돌연변이로 여전히 불완전하게 될 수도 있으니까 말이죠. 그런 가능성을 무시하고 '현재는 불완전하니까 태초에는 완벽했다'고 주장하는 것 역시 억지가 되는 것입니다.
   
   이 글의 결론처럼 '모든 인간은 돌연변이다'라는 것은 이해했습니다. 그러나 그 사실을 '돌연변이가 곧 진화다'라든지 '최초의 인간은 완벽한 유전자를 가지고 있었다' 또는 '인간은 진화하지 않았다' 등등으로 발전시킬 수는 없는 것이죠.
   솔직히 말하면 브랜단님의 글은 '사과는 맛있으니까 내일 학교는 쉰다'라고 인과관계를 뒤틀어 웃음을 유도하는 개그 프로그램을 보는 기분입니다. ↓댓글에댓글
9. 9. 브랜단 '06.8.5 11:15 AM 신고
   어찌 생각해보면 그런말이 될 수 있다고 했는데 잘 안 읽어보셨군요.
   처음에 완벽한 인간이 아니었을 수도 있죠. 손가락이 세개이고 발가락이 세개인 불완전한 인간이 태초에 존재했다고 생각해 봅시다. 그렇다면 지금 손가락이 세개인 인간이나 발가락 세개인 인간이 반드시 존재해야합니다. 존재한다고 칩시다. 그렇다면 그 인간은 정상적인 의미의 인간이 될수 있는겁니다. 왜냐하면 처음에 있던 인간의 유전형질을 99% 가지기 때문이죠. 당신이나 나나 모두 손가락 세개와 발가락 세개를 달고 태어나야 한다는 말입니다. 무슨말인지 아시겠어요? 처음에 30000이란 물질이 있었을때 대를 거듭해서 그중의 100정도가 유전형질이 변형이 된다면 그중의 29900만큼의 유전형질은 지금 현대에 있어서 그대로 보존이 되어야 한 다는 것이죠. . ^ ^..따라서, 지금 현대인 대부분이 가지는 특성들은 태초의 인간이 가지고 있었다는 말이되기도 하죠.
   
   그리고 모든 인간은 돌연변이다 라는게 이해가 된다면 인간이 진화한다는 가정하에서 진화는 돌연변이라는 추이관계가 성립한다고 앞에서 말씀드렸습니다. ^ ^ ↓댓글에댓글
10. 10. 참솔 '06.8.6 4:49 AM 신고
    님이야말로 제가 쓴 글 제대로 읽어보셨는지 궁금하군요. 모든 인간은 돌연변이죠. 즉 브랜단님은 브랜단님 아버지로부터 태어난 돌연변이입니다.
    그렇다면 브랜단님은 브랜단님의 아버지로부터 진화한 존재인가요? 브랜단님의 아버지는 인간이고 브랜단님은 인간이 아니란 말인지요? 또는 브랜단님은 인간으로 진화했지만 브랜단님의 아버지는 인간이 되기 전단계의 생물인가요?
    만약 브랜단님 말씀대로 돌연변이가 곧 진화라면 브랜단님이 인간이 아니든지, 만약 브랜단님이 인간이라면 다른 모든 사람들이 인간이 아니게 됩니다.
    브랜단님을 비롯하여 모든 사람이 돌연변이이면서 모든 사람이 인간이라는 사실 자체가 돌연변이가 진화가 아니라는 보기라고는 샐각하지 않으시나요?
    
    그리고 '인간이 진화한다는 가정하에서 진화는 돌연변이라는 추이관계가 성립'한다고 하셨는데, 이것도 인과관계가 틀렸습니다. 정확히 말한다면 '돌연변이는 진화라는 가정 하에 인간은 진화한다'고 해야 하겠죠. 모든 인간은 돌연변이이므로 돌연변이를 진화라고 가정한다면 모든 인간은 진화했다고 할 수 있으니까요.('돌연변이는 진화라는 가정 하에'입니다)
    그러나 브랜단님이 말한 '진화는 돌연변이라는 추이관계가 성립'하기 위해서는 가정이 하나 더 들어가야 합니다. '인간이 진화했다는 가정'과 '인간에게는 돌연변이 이외의 다른 요건이 작용하지 않았다는 가정'하에서만 '돌연변이는 진화다'라고 주장할 수 있는 것이죠. 인간이 진화했다는 가정은 참이지만 '인간에게는 돌연변이 이외의 다른 요건은 작용하지 않았다'는 가정은 거짓이기 때문에 '돌연변이는 진화다'는 거짓일 수밖에 없습니다. ↓댓글에댓글
11. 11. 브랜단 '06.8.6 8:52 AM 신고
    말을 참 못알아들으시는 분이시로군요.
    다시한번 말씀드릴게요. 한 인간이 있습니다. 그 인간은 30000이라는 염기서열을 가지고 있습니다. 그리고 100세대가 지난 그의 손자는 규칙에 의해 100만큼의 돌연변이 유전자를 가지게 됩니다. 즉 29900개의 유전형질만 처음과 완전하게 동일한 인간이 되는 것입니다. 즉, 지금 이 세상 대부분의 인간들이 가지는 유전형질들은 태초의 인간에 의해서 만들어진 유전형질이 된다는 말이죠. 위에 첫문단에 아버지가 인간인데 아들은 인간이 아니다는 문장과 전혀 상관이 없습니다.
    아버지가 인간이면 100세대 지난 손자도 인간이며 인간은 계속 인간입니다.
    재수없게도 100개의 유전자 돌연변이가 형질발현을 하게 되면 샴쌍둥이, 인어다리, 알비노 등등이 태어나게 되는 것이죠. 모든 인간은 유전이상을 가지고 있지만 재수가 좋아서 그 형질이 발현되지 않았을뿐입니다.
    
    그리고 두번째 문단, 추이 관계에 대해서는 앞에서 말씀드렸습니다.
    그것도 다시한번 복사해서 보여드리죠.
    
    '이 경우에는 인간이 진화라는 전제를 가지기 때문에
    인간은 돌연변이다.(by 르로이) 돌연변이는 진화다(결론). 따라서 인간은 진화한다(전제)..
    라는 A(인간)~B(돌연변이), B(돌연변이)~C(진화), A(인간)~C(진화) 추이관계가 성립합니다.
    인간이 진화가 되기 위해서는 돌연변이는 진화가 되어버리는 추이적인 관계를 가지게 되는 것입니다."
    
    앞에 글을 그대로 복사해서 보여드리는 겁니다. 그러면 두번째 문단은 해결 되었구요.
    
    그리고 세번째 문단, 인간에게 돌연변이 이외의 다른 요건은 작용하지 않았다가 거짓이라는 말은 무슨 말인지 여쭈어 봐도 되겠습니까? 저는 증거가 필요할 뿐 그 이상도 그 이하도 아닙니다. ↓댓글에댓글
12. 12. 참솔 '06.8.7 12:53 AM 신고
    '토끼는 파충류입니다. 왜냐하면 파충류처럼 네 다리를 가지고 있으니까요.'
    '아니죠. 파충류라면 털이 없는 변온동물이어야 할텐데 토끼는 틀림없이 털이 있으며 항온동물입니다. 그러므로 토끼는 파충류가 아니죠.'
    '말을 참 못알아들으시는 분이시로군요. 토끼는 네 다리를 가지고 있는 파충류 맞습니다.'
    
    '아버지는 인간인데 아들은 인간이 아니다'라는 말은 브랜단님의 논리를 확장시킨 것 뿐입니다. '돌연변이는 진화다' -> '모든 인간은 돌연변이다' -> '아들은 아버지로부터 돌연변이한 존재다' -> '아들은 아버지로부터 진화한 존재다' -> '생물이 진화하면 다른 종이 된다' -> '아들은 아버지와 다른 종이다' -> '아버지가 인간이라면 아들은 인간이 아니며, 아들이 인간이라면 아버지는 인간이 아니다'라는 결론이 나오는군요. 바로 브랜단님의 '돌연변이는 진화다'라는 가설로부터 말이죠.
    
    두번째 문제에 대해서는 분명히 제가 브랜단님 논리의 잘못된 부분을 알려 드렸습니다. 그런데 브랜단님은 님의 주장만을 되풀이하고 해결되었다고 결론내리시나요? 그렇다면 저도 제 글을 복사해서 보여드릴 수밖에요.
    [그리고 '인간이 진화한다는 가정하에서 진화는 돌연변이라는 추이관계가 성립'한다고 하셨는데, 이것도 인과관계가 틀렸습니다. 정확히 말한다면 '돌연변이는 진화라는 가정 하에 인간은 진화한다'고 해야 하겠죠. 모든 인간은 돌연변이이므로 돌연변이를 진화라고 가정한다면 모든 인간은 진화했다고 할 수 있으니까요.('돌연변이는 진화라는 가정 하에'입니다)
    그러나 브랜단님이 말한 '진화는 돌연변이라는 추이관계가 성립'하기 위해서는 가정이 하나 더 들어가야 합니다. '인간이 진화했다는 가정'과 '인간에게는 돌연변이 이외의 다른 요건이 작용하지 않았다는 가정'하에서만 '돌연변이는 진화다'라고 주장할 수 있는 것이죠. 인간이 진화했다는 가정은 참이지만 '인간에게는 돌연변이 이외의 다른 요건은 작용하지 않았다'는 가정은 거짓이기 때문에 '돌연변이는 진화다'는 거짓일 수밖에 없습니다.]
    더이상 이런 저장공간 낭비는 하고 싶지 않군요.
    
    세번째 문제는. 인간의 진화에 있어서 돌연변이는 가장 작은 부분을 차지하고 있다는 말입니다. 인간의 진화에 있어서 가장 중요한 것은 돌연변이가 아니라 자연선택입니다. 그 외에도 교배, 진화적 군비경쟁 등 수많은 다른 요인들이 있다는 말이었습니다. 이와같이 인간의 진화에는 돌연변이 이외의 수많은 요인이 작용했기 때문에 '진화는 돌연변이다'라는 결론이 나올 수는 없다는 것이죠. ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 브랜단 '06.8.7 7:11 PM 신고
      토끼는 파충류가 아닙니다. 말도 안되는 소리는 그만 하시면 좋겠구요.
      
      아버지가 인간이면 어머니도 인간이어야 자식이 인간이 나옵니다.
      (이런걸 원하셨나요? ㅎㅎㅎ 뭐 한번 해봅시다.)
      아버지만 인간이라면 자식이 인간이 안 나올 수도 있죠..
      아버지가 인간이고 어머니는 외계인이라면?? 외계인 자식?? 오호호
      (여기까진 농담..하도 말을 못 알아들어서 그냥 장난으로 ㅎㅎ ㅈㅅ)
      그러나 부모가 인간이면 자식은 분명 인간이어야 합니다.
      
      추이관계에 대해선 정확히 말하자면 어느쪽이든 다 참입니다.
      어느 것이 가정이든지 모두 추이관계가 성립합니다.
      님의 경우엔 A(인간)~B(돌연변이), B(돌연변이)~C(진화). A(인간)~C(진화) 라는 추이관계를 두고 A~B와 B~C를 사실이라고 가정한 후에 A~C라는 결론을 맞추는 것이고
      제 경우엔 A~B와 A~C를 이미 사실이라고 가정한 후에 중간 단계인 B~C를 맞추는 것입니다.
      어느 것이든 전부 추이관계가 됩니다. 이제 제발 좀 이해하시길 부탁드리겠습니다. ㅠ_ㅠ제발....
      
      그리고 추가된 가정 “인간에게는 돌연변이 이외의 다른 요건이 작용하지 않았다”라는 가정을 더 주어야 한다고 했는데 그 가정은 추이 관계가 성립하기 위해서 전혀 필요치 않습니다. 이미 A~B, B~C, A~C 라는 관계가 앞에서 밝혀졌기 때문에 또 다른 가정은 필요하지 않습니다. 수학은 오직 100% 확실한 관계만 따집니다. 천문학자들처럼(천문학자님들껜 지송요) 있지도 않은 거 연구해 놓고 발표해 버리는 그런 짓은 하지 않습니다.
      
      인간이 진화라는 가정이 참이라면 추이관계는 반드시 100% 성립하게 됩니다. 인간에게 돌연변이 이외의 다른 요건이 있건 없건간에 추이관계에는 어떤 영향도 끼칠 수 없다는 말입니다. 저 추이관계가 거짓임을 밝혀내시려면 반례를 제시하셔야 합니다.
      단 하나의 반례만 제시하시더라도 그 증명은 거짓이 되어 버리니까요.
      그러나 한 개의 반례도 없다면 그 증명은 참이 됩니다.
      
      인간 유전자는 인간도 모르게 돌연변이 되어있습니다. 정상처럼 보이는 당신의 유전자중 1%정도는 돌연변이란 말이죠.(BY 르로이) 그래서 같은 종족간의 결혼을 금지하고 있는 것이고 많은 것들을 제한하는 것입니다. 만일 같은 종족간의 결혼이나 근친 결혼을 하게 된다면 이 세상에는 장애인들로 넘쳐나게 될 것입니다.
    • ㄴ 2. 참솔 '06.8.8 12:15 AM 신고
      간단한 비유조차 이해하시지 못하는 것 같아 부연설명을 하겠습니다.
      위에서 '토끼가 파충류다'라고 말도 안되는 주장을 하는 것은 브랜단님입니다. 제 반론에도 '이해 못하는 모양인데 토끼는 파충류 맞아'라고 주장하시는 것도 브랜단님이시구요.(만약 '나는 토끼가 파충류라고 주장한 적이 없다'고 하신다면 앞으로 이런 어려운 비유법은 자제하도록 하죠)
      
      아버지가 인간인데 아들은 인간이 아니다... 이것은 제 주장이 아닙니다. 브랜단님의 주장이죠. 브랜단님의 주장 '돌연변이는 진화다'를 확장한 결과일 뿐입니다. 브랜단님이 '인간으로부터는 인간만 태어난다'고 주장하신다면 결과적으로 '돌연변이는 진화다'라는 주장이 틀린 것이 되겠죠.(글을 다시 복사해오기는 싫군요. 바로 위의 제 글, 화살표가 많이 나와있는 부분을 보세요)
      
      추이관계에 대한 브랜단님의 오류가 아직도 이해가 안 되시나요? 추이관계란 'A->B이고 B->C이면 A->C이다'입니다. 그런데 브랜단님이 주장하시는 것은 'A(인간)->B(돌연변이)이고 A(인간)->C(진화)이면 B(돌연변이)->C(진화)이다'라고 주장하시는 것이죠. 어떻게 다른지 이해가 안되시겠죠? 전자는 A의 결과가 B이고 B의 결과가 C입니다. 참솔(A)은 사람(B)이고 사람(B)은 동물(C)이므로 참솔(A)은 동물(C)입니다. 하지만 후자는, A는 B와 C의 공통원인이지만 B와 C 사이에는 직접적인 관계가 없습니다. 참솔(A)은 남자(B)이고 참솔(A)은 직장인(C)이지만 남자(B)가 직장인(C)인 것은 아니죠. 우리나라에는 '남학생' 및 '실업자'란 것이 있으니까요. 그러니까 새로운 가정, '직장인이 아닌 남자는 없다'가 없는 한 A->B이고 A->C지만 B->C는 거짓입니다. 이제 님의 주장에 어떤 오류가 있는지 이해 되시나요?
    • ㄴ 3. 브랜단 '06.8.8 3:01 PM 신고
      토끼가 파충류라는 이론은 어떤 글로 부터 나오나요? 죄송합니다만 제가 이해가 안가서 그러니 그 글 좀 부탁드리겠습니다.
      
      돌연변이는 진화다 라는 것을 확장한 것이 아버지가 인간인데 아들이 인간이 아니라뇨..
      솔직히 말씀드리자면, 님 글도 틀렸습니다. 아버지가 인간이면 아들은 인간이 아닐 수도 있습니다. 아버지와 어머니가 둘다 인간이어야 아들이 인간이 되는 겁니다.
      그렇게 설명을 드려도 답 글에는 다시 원상태로 되돌아 와 버리니 참..뭐라고 말해야 할지...
      별수 없군요. “부모가 인간인데 아들이 인간이 아니란 말로 이해하도록 하겠습니다.”
      
      아리만, 도마령, 참솔님 등등과 기타 저명한 일부 과학자들에 의하면 인간은 진화합니다. 그 증거로 원숭이들의 뼈 조각이나 여러 유인원들의 뼈 조각이 있습니다. 그리고 과학자들이 그 증거물을 인간의 조상으로 채택했습니다.
      
      다시 부모가 인간인데 아들은 인간이 아니다란 명제로 넘어가도록 하겠습니다.
      저 명제는 분명한 거짓입니다. 반례가 하나이상 존재하기 때문이죠. 부모가 인간이면 아들이 인간이 안 나온 사례는 단 한 건도 없습니다. 이 세상을 통털어서 단 한 개의 사례도 없습니다. 다만, 자식이 돌연변이로 태어난 사례는 좀 있습니다. 돌연변이란 것은 인어다리나 알비노, 샴상둥이, 사이클롭스 증후군, 몽골증후군등등이 있습니다. 이것은 질병이 아닌 돌연변이 이기 때문에 진화라고 볼 수 없는 것일까요??
      
      그러나 르로이에 의하면 모든 인간은 돌연변이라고 했습니다. 그 이유로 세대가 진행함에 있어서 점차 유전자가 돌연변이 한다는 개념으로 설명을 하고 있으며 재수가 없어야지만 그 돌연변이된 유전자에 의해서 자식이 돌연변이로 나올 수 있다는 결론이었습니다.
      따라서 르로이는 엄밀히 말했을 때 모든 인간은 돌연변이유전자를 가지고 있는 돌연변이라고 말하고 있습니다. 즉, 인간이 진화한다는 가정하에 있다면 반드시 돌연변이라는 것은 진화가 되어야 합니다.
      진화는 반드시 돌연변이에의해서 발생해야 하며 그 외의 것으로는 설명이 불가능합니다.
      
      그리고 추이관계에 있어서 중간과정을 맞추는 것도 추이관계로 보는 것이 가능합니다.
    • ㄴ 4. 참솔 '06.8.8 3:54 PM 신고
      '토끼는 파충류입니다'
      '아니죠, 이러이러해서 토끼는 파충류가 아닙니다.'
      '말을 못알아듣는 분이군요. 토끼는 파충류 맞습니다'
      
      '돌연변이는 진화입니다.'
      '아니죠, 이러이러해서 돌연변이는 진화가 아닙니다.'
      '말을 못알아듣는 분이군요. 돌연변이는 진화 맞습니다'
      
      이해가 가시나요? 앞으로 브랜단님께는 이런 어려운 비유법은 쓰지 않을 테니 안심하세요.
      
      추이관계에서 중간단계를 맞추는 것이 가능하다구요? 이미 제가 위에서 반례를 보여드렸는데 계속 A->B이고 A->C이면 B->C라고 주장하시는군요? 단 한개의 반례라도 나오면 거짓이라면서요? 불행히도 님의 주장에 대한 반례는 단 하나가 아닙니다.
      
      판옥선(A)은 나무배(B)다 -> (B->C) -> 그러므로 판옥선(A)은 전함(C)이다
      : 나무배(B)는 전함(C)이다? 나무로 만든 거룻배도 전함이 되는군요.
      말(A)은 동물(B)이다 -> (B->C) -> 그러므로 말(A)은 빠르다(C)
      : 동물(B)은 빠르다(C)? 달팽이도 말만큼 빠를까요?
      상어(A)는 물고기(B)이다 -> (B->C) -> 그러므로 상어(A)는 포식동물(C)이다.
      : 물고기(B)는 포식동물(C)이다? 금붕어도 다른 물고기를 잡아먹나요?
      모든 인간(A)은 돌연변이(B)이다 -> (B->C) -> 그러므로 모든 인간(A)은 진화(C)했다
      : 돌연변이(B)는 진화(C)다? 위의 반례들처럼 틀렸다는 것을 아시겠죠?
      
      마지막으로 님 말대로 부모가 인간인데 자식이 인간이 아닌 경우는 한번도 없었습니다. 모든 인간은 돌연변이인데 말이죠. 그런데도 계속 '돌연변이는 진화다'라고 주장하십니까?
    • ㄴ 5. 브랜단 '06.8.8 11:57 PM 신고
      님이 올리신 글은 A->B , B->C를 두고 A->C라는 결론을 도출해 내어도 마찬가지로 오류가 나오는걸요?? 그럼 님도 오류??
    • ㄴ 6. 참솔 '06.8.9 9:16 AM 신고
      글쎄요.. 'A는 B이다'도 참이고 'B는 C이다'도 참이면서 'A는 C이다'가 거짓인 반례를 찾으면 제가 잘못한 것이겠죠. 한번 그런 반례를 찾아보시겠습니까? 그러면 저도 오류라고 인정해드리죠.
    • ㄴ 7. 브랜단 '06.8.15 1:31 AM 신고
      그렇군요.. 추이관계에 대해 제가 잘못생각했었네요.. 주변에 계속 물어본 결과 제가 잘못한 거라더군요.. 하..이거..대학생활 헛한듯한 생각이 들어요.. ㅎㅎ..
      머 여하튼간 돌연변이는 진화의 기본이 된다고 진화론자들이 보고 있습니다.
    • ㄴ 8. 참솔 '06.8.16 10:49 AM 신고
      진화론자들은, 돌연변이는 진화의 극히 일부분일 뿐이라고 보고 있습니다.
    • ㄴ 9. 브랜단 '06.8.27 1:29 AM 신고
      어떤 진화론자가 그랬는지요?
13. 13. 아리만 '06.8.8 7:25 AM 신고
    ㅡ,ㅡ
    정말 어이가 없군요...
    제가 그동안 달았던 리플들 대답은 거의 없었고 어디서 인용했거나 것두 아니면 대답 회피해버리신 분이 누구셨나요??
    그래놓구선 뭐 억지 논리가 아니라구요?
    게다가 정확한 논리와 정보만이 있다구요??
    님스스로 음모론 들고나와서는 음모론일지 진짜일지 알수없다는 리플 다셨으면서 이제와서는 자신말이 정확하다고 우기시는건가요?
    정말 어이가 없군요..
    
    게다가 돌연변이율이 1%에 달하기때문에 같은 종족간의 결혼을 금하고 있다구요??
    어차피 돌연변이율이 1%로 고르게 적용된다면 다른종족과 결혼해도 돌연변이율은 변하지 않구요...마찬가지로 발현확률도 줄어들지 않습니다. 뭘 주장하실려면 제대로 알고 주장하시죠..
    님이 그렇게 논리적이라 우기시던 '그냥 온도가 유지되었던 홍수이전'주장처럼 얼렁뚱땅 넘기시지 말구요.. ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 아리만 '06.8.8 7:37 AM 신고
      님이야말로 르로이라는 학자의 입장을 진화론 전체의 입장으로 대치시키는 자신감이 어디서 나오는지 궁금하군요...
    • ㄴ 2. 브랜단 '06.8.8 2:46 PM 신고
      다수가 소수를 이긴다고 말하고 싶으신건지요?
      예전에 아주 유명한 사상체질 의사인 이제마가 살았습니다.
      그는 인간을 네개의 체질로 분류했고 그것을 한의학에 도입하려 했으나
      한의학의 벽에 부딫치게 되죠..
      그 후로 그는 혼자만의 싸움을 하게 되어
      결국 자신의 이론을 정론으로 확립하게 됩니다.
      많은 것을 느끼게 해주는 이야기죠..
      
      이런 이야기들은 주변을 찾아보시면 상당히 많습니다.
      그리고 다수가 소수의 의견을 깔아 뭉개 버려
      진실을 왜곡하거나 묻어버리는 예는 아주 많죠..
      강자와 약자의 관계처럼요..^ ^
    • ㄴ 3. 브랜단 '06.8.8 2:53 PM 신고
      인용한 것은 증거를 확실하게 하기 위함입니다. 그리고 대답을 회피한 것은 없는걸로 아는데요. 대답은 반드시 해드렸습니다. 제가 안해드릴 게 있다면 해드릴테니 여기에 남겨주십시요. 인간으로서 제가 거짓말한다면 전 당신의 시다바라요..ㅎㅎ
    • ㄴ 4. 참솔 '06.8.8 4:24 PM 신고
      기존의학계에 반하는 의학자가 이제마 한사람 뿐이었을까요? 수없이 많았을 것입니다. 기존 의학계가 옳고 한사람이 틀린 것은 그렇게 많은 경우가 있었습니다. 이제마 한사람의 경우에만 한사람이 옳고 모두가 틀린 것이었죠.
      
      그런데 왜 혼자만 옳은 경우가 훨씬 많은 것처럼 보일까요? 그런 경우가 더 큰 화제가 되기 때문이죠.
      
      '한사람이 옳았던 경우가 많다'는 것은 '르로이의 견해가 옳다'는 근거는 되지 못합니다.
    • ㄴ 5. 브랜단 '06.8.8 11:13 PM 신고
      만약 된다면??
      
      그땐 참솔님이 바보되는 건가요??
    • ㄴ 6. 참솔 '06.8.9 8:17 AM 신고
      오해마시길.. 제 말은 르로이가 틀렸다는 것이 아닙니다. 브랜단님이 틀렸다는 것이죠. 그렇게 저를 바보로 만들고 싶다면, 그렇다고 인정해 드리죠. 그렇다고 브랜단님이 옳게 된다는 것은 아니니까요.
    • ㄴ 7. 브랜단 '06.8.15 1:30 AM 신고
      제 글은 르로이글인데염..
    • ㄴ 8. 참솔 '06.8.16 10:50 AM 신고
      브랜단님의 글은 르로이의 글을 확대 왜곡한 글이죠.
    • ㄴ 9. 브랜단 '06.8.21 11:47 PM 신고
      그냥 그대로 가져온건데요.
    • ㄴ 10. 참솔 '06.8.22 1:28 AM 신고
      '모든 인간은 돌연변이다'라는 글을 가져와서는 '모든 인간은 돌연변이다. 그러므로 돌연변이는 진화다'라고 확대 왜곡한 것을 말하는 것입니다.
    • ㄴ 11. 브랜단 '06.8.27 1:17 AM 신고
      돌연변이가 진화의 기초가 된다는 것은 어떤 진화론자에게 물어봐도 같은 대답을 들으실수 있는 기본적인 진화론의 기초이론입니다.
    • ㄴ 12. 참솔 '06.8.28 3:56 PM 신고
      진화론에 대한 책좀 읽어 보시죠. 창조론자들이 진화론을 공격하기 위해 자신들의 입맛에 맞는 부분만 짜집기해 놓은 책 말고요. 가능하면 최신판으로 말입니다.
      진화의 기초는 돌연변이가 아니라 교배 및 자연선택이라는 것을 알 수 있을 것입니다.
    • ㄴ 13. 브랜단 '06.8.28 10:31 PM 신고
      대진화 이론은 세가지 주요 가설에 기반을 두고 있습니다.
      1. 돌연변이를 통해 새로운 종이 생기는 데 필요한 원료가 생산된다.
      2. 자연선택으로 인해 새로운 종이 생성된다.
      3. 대진화에 의해 동식물에 일어난 변화가 화석기록에 보존되어 있다.
      위 이론과 다른 진화론 책이 있다면 하나 추천해 주시지 않으시겠습니까?
      
      게다가 진화가 돌연변이없이 자연선택만으로 된다는 그 책 제목좀 알려주시길 부탁드립니다.
    • ㄴ 14. 참솔 '06.8.29 1:58 AM 신고
      여전히 다른 사람의 글을 왜곡하시는군요. 저는 '돌연변이 없이'라고 한 기억은 없습니다. '진화에서 돌연변이가 차지하는 비율은 작다'는 말을 '진화와 돌연변이는 전혀 관계가 없다'로 이해하신 것인지요?
      초기에는 분명히 진화는 돌연변이에 의해서만 이루어졌습니다. 그러나 생물이 진화되어 성이 분화되면서부터는 진화에 있어서 돌연변이가 차지하는 비율은 급격히 낮아집니다. 왜냐하면 성적 교배에 의한 유전자의 혼합이 돌연변이보다 훨씬 더 다양성을 제공하기 때문이죠.
      실제로 컴퓨터 시뮬레이션의 결과도 초기에 돌연변이에만 의존할 때는 진화의 속도는 매우 느립니다. 그러다가 성이 분화되면서부터 진화의 속도는 급격히 빨라지죠.
      진화의 더 큰 원동력인 '성적 교배'를 무시하고 돌연변이만이 진화의 전부라고 오해하지는 마시길 바랍니다.
      
      브랜단님의 대진화 이론은 대체적으로 틀리진 않군요. 다만 1번에서 '돌연변이'를 '성적 교배 및 극히 일부의 돌연변이'로, 2번은 '새로운 종이 생성된 후 자연선택에 의해 그 종의 존속 여부가 결정된다'로 고치면 말이죠.
    • ㄴ 15. 브랜단 '06.8.29 5:20 PM 신고
      제 이론이 아니라 다윈의 이론입니다.
      그리고 초기에는 돌연변이로만 진화가 되었다고 했는데
      자연선택설은 없었다는 말씀이신가요?
      
      자연선택설이란 환경에 가장 적합한 생명체는 살아남는 반면, 환경에 덜 적합한 생명체는 결국 도태된다는 다윈의 생각인데
      
      현대 진화론자들은 종들이 흩어지면서 고립됨에 따라, 유전자 돌연변이를 통해 새로운 환경에 가장 잘 적응한 생물이 자연선택에 의해 선별되었다고 가르칩니다.
      따라서 진화론자들은 고립된 그 집단들이 결국 새로운 종으로 변했다고 주장하는 것입니다.
      
      이런 예로서 다윈은 갈라파고스 제도에서 13종의 핀치연구를 통해 종이 분화되었다고 발표하였죠.
      
      다윈의 이론인 돌연변이와 자연선택설은 처음부터 동반자 관계란 말입니다.
    • ㄴ 16. 참솔 '06.8.29 5:49 PM 신고
      예, 예, 제가 잘못했습니다. 제가 브랜단님을 너무 '과대평가'해서 중간에 말을 생략했군요.
      
      '초기에는 분명히 진화는 돌연변이와 돌연변이들 사이의 자연선택에 의해서만 이루어졌습니다. 그러나 생물이 진화되어 성이 분화되면서부터는 진화에 있어서 돌연변이가 차지하는 비율은 급격히 낮아집니다(자연선택의 비율은 낮아지지 않죠). 왜냐하면 성적 교배에 의한 유전자의 혼합이 돌연변이보다 훨씬 더 다양성을 제공하기 때문이죠. 훨씬 더 다양한 종들 사이에서 자연선택이 일어나기 때문에 진화의 속도가 빨라지는 것입니다.'
      
      진화란 말 자체가 '자연선택'을 포함하고 있습니다. '자연선택에 의해 환경에 적합한 생물만 남는 것'이 '진화'이니까요.
    • ㄴ 17. 참솔 '06.8.29 6:08 PM 신고
      돌연변이와 자연선택이 떨어질 수 없는 관계라고 생각하시는 모양인데, 돌연변이는 생물의 다양성을 증가시키고, 자연선택은 그 다양한 생물들 중에서 적합한 생물을 골라내는 것입니다. 돌연변이의 역할인 다양성 증가는 교배라는 것이 훨씬 더 효율적으로 수행합니다. 그 때문에 돌연변이의 역할이 축소된다는 것입니다.
    • ㄴ 18. 브랜단 '06.8.29 7:53 PM 신고
      제 생각이 아니고 다윈의 가설입니다.
      그렇다면
      지구상에는 태초부터 여러개의 종들이 다양하게 존재했어야 하는군요.
      
      예를들자면 말과 원숭이의 교배, 개와 사자와의 교배 같은 거네요.
      
      그리고 돌연변이의 역할이 축소된다니 님 글로서는
      그런 이론이 나올수 없을줄로 압니다만
      
      혹시 그런 이론이 나온 책이 있으면 하나정도만 소개부탁드립니다.
    • ㄴ 19. 참솔 '06.8.29 10:47 PM 신고
      첫째, 태초에는 돌연변이에 의한 진화만이 가능했다고 했습니다(빠뜨릴뻔 했군요, 자연선택도 함께요). 성이 아직 분화되기 전이었으니까요. 그러므로 태초에는 다양한 종이 존재할 필요는 전혀 없었습니다.
      둘째, '종간교배'가 아니라 '성적교배'입니다. 말과 원숭이의 교배가 아니라 암말과 숫말의 교배, 원숭이 암컷과 수컷의 교배죠. 미생물들 중에도 이분법으로 번식하지 않고 생식세포를 만들어 번식하는 경우가 얼마든지 있습니다.
      셋째, 위에도 이야기했지만 생물의 다양성을 위해서는 돌연변이보다 성적교배가 훨씬 효율적입니다.(아, 물론 이 다양성에 자연선택을 적용해야죠). 비효율적인 것만 존재하다가 보다 효율적인 것이 나오면 비효율적인 것의 역할이 축소되는 것은 당연한 것 아닐까요?
      
      소개해드리고 싶은 책은 있습니다만, 오래전에 읽어서 저자가 생각이 나지 않는군요. 제목은 '인공생명'이었습니다. 컴퓨터 내부에서 유사생명체를 진화시킴으로써 진화의 메커니즘을 연구하는 것이죠.
    • ㄴ 20. 브랜단 '06.8.30 11:43 AM 신고
      앞서 말씀드린것 같이, 다윈의 자연선택설은 돌연변이에 기초하여 일어납니다.
      
      책은 검색해서 보았는데 설마 2006년도 9월1일 판 '인공생명'은 아닐테구
      그 이전 책중에서 스티븐 레비가 쓴 대학교재가 있더군요.
      기계를 진화시킨다는 내용인데.
      소프트웨어를 잘 짜서 변형시키는, 예를 들자면 컴퓨터 바이러스 같은 뭐, 그런 것같네요.
      글쓴이 스티븐레비가 컴퓨터 과학자군요.
      그외에도 한권 더 있던데 그 역시 대학교재로 쓰이는 공학책이었습니다.
      
      공학책말고
      돌연변이의 역할이 축소된다는 이론이 담긴 책을 좀 권해 주시겠습니까?
    • ㄴ 21. 참솔 '06.8.30 4:55 PM 신고
      자꾸만 다윈에 집착하시는군요. 기독교에서는 2000년 전에 씌어진 성경을 유일무이한 진리라고 생각하겠지만 과학에서는 어떤 이론이든지 바뀔 가능성이 있습니다. 다윈의 이론 역시 지금은 뼈대만 남고 거의다 바뀐 상태죠.
      진화는 유전자의 다양성을 획득하는 단계와 그 다양한 유전자들 중에서 환경에 적합한 개체를 찾는 자연선택으로 나뉩니다. 다윈은 '유전자의 다양성'을 획득하는 '유일한 방법'을 '돌연변이'라고 봤을 뿐입니다. 그 때문에 '돌연변이들 중에서 자연선택을 한다'고 말한 것이죠. 그러나 진화에 대한 연구가 계속될수록 오히려 돌연변이보다는 교배가 유전자의 다양성에 더 큰 역할을 하고 있다는 것이 밝혀졌습니다. 이런 상황에서 다윈의 설을 고집하는 것은 다윈 이후 150년동안 이루어진 생물학 및 유전학의 발전을 무시하겠다는 것처럼 보이는군요.
      
      제가 소개한 '인공생명'은 대학 교재가 아닙니다. 그 책에는 수식 하나, 프로그램 코드 한줄 없었거든요. 가능한한 빨리 그 책에 대해 알려 드리도록 하죠.
    • ㄴ 22. 브랜단 '06.8.30 5:21 PM 신고
      예. 예전엔 전혀 알지 못했던 신기한 가설인 만큼 빨리 보고 싶네요. ^ ^..
      그럼 부탁드리겠습니다.
    • ㄴ 23. 참솔 '06.8.31 7:58 AM 신고
      제목 : 인공생명
      저자 : 스티븐 레비
      번역 : 김동광/과학세대
      출판사 : 도서출판 시민서각
      초판 : 1995년 6월 17일
      ISBM : 89-86311-23-2
      
      이 책은 대학교재가 아닙니다(인문대생들을 위한 교양과학 교재 정도는 될 수 있겠군요). 컴퓨터 시뮬레이션을 이용한 생명과 진화의 연구의 역사와 결과를 간단하게 서술해놓은 것이죠. 특별히 수학이나 과학, 컴퓨터의 지식이 없어도 별 어려움 없이 읽어내려갈 수 있을 것입니다.
    • ㄴ 24. 브랜단 '06.8.31 9:04 AM 신고
      님. 그 책은 인공지능에 관계된 책입니다.
      말씀드린대로 대학교재로 사용가능하구요.
      그 저자 스티븐 레비는 시카고 대학에서 대학교수(Department of Economics)로 지내고 있습니다.
      그의 저서로는 "암호혁명", "해커 그 광기와 비밀의 기록 ", "인공생명"등이 있습니다.
      인공지능이란 기계에 인공적인 지능을 부여한다는 개념을 가지고 있습니다.
      
      그런 책이 진화와 어떤 관련이 있다고 보기는 어렵죠.
      지금 하시려는 말을 제가 믿어달라고 애원하기라도 하시는것 같아 보입니다만..
      
      전 그렇게 호락호락한 사람이 아닙니다.
      음모론을 파헤칠만큼 수많은 정보와 증거를 읽어보았고 가지고 있다는 말입니다.
      
      지금 보고 있는 것이 과연 참솔님의 자존심이었다면
      조금 허망하다는 생각이 듭니다.
    • ㄴ 25. 참솔 '06.8.31 3:45 PM 신고
      브랜단님, 그 책 읽어보시기나 하셨나요? 인공지능에 대한 책요? 예, 인공지능에 대한 내용도 없지는 않죠.
      하지만 위에도 썼지만, 주제는 컴퓨터상에서 인공생명체를 진화시킴으로써 생명과 진화의 본질을 탐구하는 연구에 대한 책입니다. 부가적으로 지능을 발전시키기 위해 진화론적 기법을 사용하는 연구에 대해 언급되어 있을 뿐이죠.
      스티븐 레비가 대학교수라구요, 대학교수는 대학교재만을 써야지 일반교양과학서적을 쓰면 안된다는 법이 있습니까? 이 책도 분명히 '대학교수가 쓴 교양과학서'에 해당됩니다. 전권을 통해 수식하나 코딩한줄 안나와있는 전공서적 보셨는지요?
      
      '전 그렇게 호락호락한 사람이 아닙니다.
      음모론을 파헤칠만큼 수많은 정보와 증거를 읽어보았고 가지고 있다는 말입니다'
      아무리 수많은 정보와 증거를 가지고 있다고 해도 그것을 왜곡해서 이해한다면 그 수많은 정보와 증거는 쓰레기에 불과합니다.
      
      '지금 하시려는 말을 제가 믿어달라고 애원하기라도 하시는것 같아 보입니다만..'
      제발 애원이라도 하고 싶군요. 제발 그만 모든 것을 브랜단님의 뜻에 맞게 왜곡시키지 말고 있는 그대로 봐 달라고 말입니다.
      
      저 책을 읽어보셨다면 저 책이 진화와 관련없다는 이야긴 못하실 겁니다. 우선 책을 읽어보시죠.(혹시나 제가 말하는 책과 브랜단님이 말하는 책이 다를지도 모르니 ISBN번호를 확인해 보세요.)
    • ㄴ 26. 브랜단 '06.8.31 9:43 PM 신고
      그것을 왜곡해서 이해한다면 그 수많은 정보와 증거는 쓰레기에 불과합니다.
      그 책은 인공지능에 관계된 책입니다.
      읽어보지는 않았지만
      그 책 내용은 기계에 지능을 부여하는
      내용이 주가 되어 있습니다.
      진화와 관련이 없다는 것이죠.
      
      전산전공하시는 분들은 종종 보시긴 하는것 같군요.
      
      그리고 스티븐 레비의 책은 대학생들이 많이 보는것 같군요.
      하는 말을 들어보면 네트워크 공부하기 전에 봤다고 하는데
      신선한 충격이라고 합니다.
      
      그 사람 책을 보면 알겠지만
      컴퓨터에 대해서 상당히 박식하다는 것을 알 수 있습니다.
      "암호학"같은 경우는 네트워크 뿐만 아니라 수학도 알고 있어야 하구요.
      "해커"는 네트워크관련 지식을 알고 있어야 하죠.
      "인공지능"까지 알 정조면 굉장히 공부를 많이 하신 분입니다.
      
      진화랑은 관련이 없어보입니다.
      
      님도 그 책을 읽어보시지 않으셧죠?
      읽어보셨다면 어째서 진화와 관련이 있다는 것인가요?
      로봇이 아무리 복잡해 봤자 인간의 유전자의 백만분의 일도 따라가지 못합니다.
      
      기차나 자동차보다 더 복잡하게 설계된 것이 아메바입니다.
    • ㄴ 27. 참솔 '06.9.1 12:03 PM 신고
      읽어보지 않았을 거라구요? 2001년도에 사서 지금까지 3번인가 독파를 했습니다. 저는 제가 읽지도 않은 책을 추천하는 그런 용기는 없거든요.
      저역시 인공지능에 관심이 있어 그쪽분야의 책을 찾아보던중 발견했습니다. '진화론적 방법에 의한 인공지능의 발달 연구'에 대한 '언급'만 있기에 큰 도움은 얻지 못했죠. 하지만 나름대로 진화에 대한 지식은 얻을수 있었습니다. 다시 말하지만 이 책은 지능에 대한 것은 주가 아닙니다.(그러고 보니 브랜단님은 일부분만을 보고 전체라고 주장하시는 경향이 있군요. 극히 작은 부분인 돌연변이를 진화의 전부라고 하시더니, 책의 한장(章) 정도의 내용인 인공지능을 책 전체의 내용이라고 하시네요.)
      로봇이 아무리 복잡해 봤자 인간의 유전자의 백만분의 일도 따라가지 못합니다. 하지만 로봇(이 책에서는 인공생명)이 진화하는 모습을 관찰해서 인간이 진화한 과정을 유추하자는 것이 인공생명 연구의 목표라 할 수 있습니다.
      인공생명이란 말하자면 생명체와 유사한 동작(자원섭취, 번식)을 하는 프로그램을 말합니다. 물론 컴퓨터라는 가상공간 안에서 그 움직임을 시뮬레이션하는 것이죠. 이들에게 현재까지 알려진 진화적 요소(돌연변이, 교배, 자연선택 등)들을 적용시켜 환경에 적합한 개체가 얼마나 많이, 얼마나 빨리 진화하는지 관찰하는 것입니다. 컴퓨터 안의 세계니까 환경을 마음대로 설정할 수 있죠. 마음내키면 돌연변이가 아예 안일어나도록 할 수도, 무서운 포식자를 집어넣어 평화롭게 지내던 인공생명체들이 어떻게 변하는지 관찰할 수도 있습니다. 그런 식으로 진화론에서 나온 수많은 가설들을 직접 실험해 보는 것이 인공생명연구의 목적입니다. 이 책은 그런 인공생명연구의 개관, 현재까지의 결과를 알기쉽게 서술한 책이죠.
      그 책을 읽어보지도 않고 그 책의 내용을 단정해 버리시는 모습을 보니 실망이군요
    • ㄴ 28. 브랜단 '06.9.1 4:38 PM 신고
      컴퓨터는 인간이 만들었기 때문에 어떤 환경이든 만들수 있습니다.
      그런 기계적인 이론 말고 다른 책을 좀 부탁드립니다.
      책을 세번이나 정독하셨다면 그 책 어느 부분에서
      돌연변이가 축소된다는 말이 나오는지도
      알고 싶구요.
      책이 품절이 되어서
      구할 방법이 현실적으로 부족하군요.
14. 14. 아리만 '06.8.9 10:19 AM 신고
    ㅡ,ㅡ
    제대로된 논리전개마저 못하시고 계시네요...
    학교다닐때 국어시간에 졸지 않으셨다면.....
    지나친 일반화의 오류라는 말을 들어보셨을겁니다.
    님이 범하고 있는 경우가 바로 이것이죠....
    게다가 아래쪽의 글들중에 님이 불과 얼마전에 올렸던 홍수에 대한 견해중에서 제가 재기했던 의문은 제대로 답을 달지 않으시고 넘어가셨더군요....
    한번 리플들을 제대로 다 읽어보시기 바랍니다. 과연 님이 회피하고 넘어간적이 단 한번도 없었는지.... ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 브랜단 '06.8.15 1:37 AM 신고
      굉장히 오래된 것으로 기억하는데
      어떤 질문이었죠? 오래된 것들은 제가 확인을 못한것이 겠죠.
      의도적으로 질문을 회피한다는 것은 제가 절 가만 냅두지 않아서
      불가능합니다.
      증거가 명확해서 제가 인정할 만한 것이었을때는
      제가 인정했겠지만
      그렇지 않았다면 제가 다시 출처와 증거를 제시하였겠죠.
      어떤 질문이었나요?
    • ㄴ 2. 아리만 '06.8.17 1:38 PM 신고
      굉장히 오래된것??? 노아의 방주 이야기한게 아주 오래된거라면 오래된거겠네요...
      참나...같은 페이지에 나오던 글에 달린 리플이었는데 대답 안한건 회피했다라고 밖에 안보이구요...질문내용에 맞지 않는 답을 다실때도 허다했고, 질문내용에 일부분만 답을 다는 경우가 대부분이었습니다. 정말 몰라서 물으셨다곤 생각되지 않는군요...
    • ㄴ 3. 브랜단 '06.8.21 11:48 PM 신고
      죄송합니다만 질문좀 다시 해주시겠어요?
    • ㄴ 4. 아리만 '06.8.25 11:48 PM 신고
      정말 성의 없으시군요....정 궁금하면 그글 다시 읽어보시든가요....ㅡ,ㅡ
    • ㄴ 5. 브랜단 '06.8.27 1:17 AM 신고
      그럼 읽어보고 답글 드리도록 하겠습니다.
15. 15. 아리만 '06.9.2 2:45 AM 신고
    브랜단님의 리플중에
    [전산전공하시는 분들은 종종 보시긴 하는것 같군요.
    
    그리고 스티븐 레비의 책은 대학생들이 많이 보는것 같군요.
    하는 말을 들어보면 네트워크 공부하기 전에 봤다고 하는데
    신선한 충격이라고 합니다.]
    라고 하신 말씀은 브랜단님의 주위나 혹은 아는 분께 그책에 대해 물어보고 썼다라고 보입니다만 그렇다면 책을 구할 방법이 없는건 아니지 않습니까? 게다가 전부터 말씀드렸습니다만 백년도 넘은 시절의 진화론을 오늘날의 진화론인양 말씀하시는건 어폐가 있습니다.
    그렇게 따진다면 천동설을 주장한 것 역시 종교계였으며 지구가 편평하다고 말한 곳 역시 종교계였습니다. 그럼 그게 사실인가요? 당시 우주론이 현재 종교계가 주장하는 우주론이다 라고 말하는것과 님이 주장하는 바와 전혀 다름이 없어보이는건 왜죠? ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 브랜단 '06.9.2 11:27 AM 신고
      아뇨. 인터넷으로 검색하다가 그 글이 컴퓨터 전공하시는 분들의 글중에 있어서 그런 생각이 들었을 뿐입니다. 150년된 진화론이지만 그 진화론을 아직도 배우고 가르치고 있는데 어폐라고 하시다니 .그렇다면 기원전에 발견된 유클리드 기하학을 아직도 가르치고 있는 대학수학은요? 뭔가 어폐는 그쪽이 있는것처럼 느껴지는 군요. 그리고 천동설을 주장한것은 천주교입니다. 무소불위의 권력자 교황말입니다.
    • ㄴ 2. 아리만 '06.9.2 1:46 PM 신고
      유클리드 기하학도 그당시의 그 기하학을 그대로 가르치지 않습니다. 시대가 지나고 세월이 흐르면서 수학의 기법또한 바뀌어가듯 유클리드 기하학은 그 뼈대 이외에 추가된 항목 많습니다. 게다가 150년된 진화론을 그대로 가르치는 곳은 없습니다. 심지어 맨델이 주장한 유전법칙도 바뀌어가는 마당에 님의 그런 주장은 당연히 어폐일수 밖에 없습니다.
      게다가 천동설을 주장한건 천주교일뿐이라는 님의 주장은 어이가 없군요. 그럼 당시 다른 크리스트교인들은 지동설이라도 주장했다는겁니까?
    • ㄴ 3. 브랜단 '06.9.2 8:16 PM 신고
      그 유전학 이론에 대해 알려주시면 좋겠습니다. 그런 이론을 가르치는 곳이나 나와있는 사이트 혹은 서적을 부탁드립니다.
      당시의 기독교라 자칭하던 천주교가 주장한 것이 천동설입니다. 이것은 역사적인 사실로서 제가 아니라고 주장하거나 아리만님이 아니라고 주장한다고 해서 바뀌는것이 아닙니다.
      
      수학이론은 추가가되긴 하였지만 이론이 180도로 바뀌지는 않았습니다. 그 이론을 바탕으로 하여 더 첨가가 되었지요.
    • ㄴ 4. 아리만 '06.9.2 9:06 PM 신고
      유전법칙의 처음모습을 아실련가 모르겠지만 지금의 유전학과는 전혀 그 모습이 달랐습니다. 물론 기본골격은 같을지라도 말이죠. 조금이라도 관심있으시다면 관련 서적이라도 읽어보심이 어떠실런지...아니면 과학 잡지라도 한가지 사서 꾸준히 읽으시길 권장합니다.
      또, 제가 재기한 의문은 천주교가 천동설이라 주장하였고, 당시 그외 다른 교파에서는 그것을 반대하지 않았으니 님이 천주교만 천동설을 주장하였으며 그 과실은 천주교에만 있다라는 주장은 설득력을 잃게 됩니다. 또 당시 소외교파들이 기독교를 만든것도 아니고 종교개혁의 중심에는 당시의 가톨릭에서 갈라져 나온 사람들이 대다수였습니다. 아니라고 부정은 못하시겠죠.. 그럼 예전의 가톨릭이 주장했던게 없어집니까? 종교개혁으로 갈라진 기독교(개신교)는 그런 주장 한적 없다라고 된답니까? 그건 아니죠..
      또, 수학이론이 추가되고 수정을 거치면서 오늘날의 기하학이 되었죠. 그건 님도 인정하시네요. 그러면서 진화론이 그렇게 변해간건 왜 인정않으시고 옛적 돌연변이설만 주장하시는지 알수가 없네요..
    • ㄴ 5. 브랜단 '06.9.2 10:55 PM 신고
      다른 교파는 없었습니다. 천주교 이외에는 교황에 의해서 이단으로결정되어 파문을 받았죠.
      당시 루터는 성경을 읽고 많은것을 깨달았고 성경을 보급하기 위해 독일의 구텐베르그와 성경을 찍어내어 독일에 편찬합니다. 그 이전에는 성경은 라틴어로만 적혀있었고 고급 수도사들만 읽을 수 있는 금서였습니다.
      
      그러나, 숨어 지내던 진정한 크리스트교도들은 루터의 종교개혁 이후에 여기저기서 밖으로 나오기 시작하였죠.
      수학은 수정되지 않습니다. 오직 추가가 될 뿐입니다. 수학은 틀릴수 없습니다. 100% 정확하기 때문에 수학자들을 고지식한 완벽주의자로 보는 이유입니다.
      지금 진화론에서 돌연변이에 의한 기본 여건 형성을 빼버린다면 "진화는 없다"라고 말하는 것과 같습니다.
    • ㄴ 6. 아리만 '06.9.5 2:44 PM 신고
      수학에 수정이 있을수 없다는건 브랜단님만의 생각입니다.
      실제로 유클리드 기하학의 문제점이 있다는 생각에서 발전한 비 유클리드 기하학이라던가 하는것도 있죠. 게다가 100% 정확하고 완전 무결하다라고 할 수 있는 이론이나 수학은 아직까지 아쉽게도 없습니다. 다만 근원에 조금씩 다가가고 있다고 할수 있겠네요.
      또, 숨어지내던 크리스트교도인들은 성경 혹은 경전도 없이 그들의 신앙을 지켜나갔다는 님의 말씀은 말이 안됩니다. 심지어 힌두교나 부두교같은 사이비종교도 경전이 있는마당에 어인말씀이신지 모르겠군요.
      그리고 진화에서 돌연변이 여건을 빼버리다뇨? 다른 분들 리플을 보시지 못하셨나요? 돌연변이만이 진화의 다가 아니다라는 내용이 골자였었던거 같은데 말이죠.
      돌연변이 뿐만 아니라 환경변이, 유전자 풀의 재조합, 여러 조건 혹은 환경들이 결합되면서 진화가 이루어져가고 있습니다. 이런 내용들은 고등과학 생물에 나오는 내용들입니다. 다행히 제가 어릴적 수업은 열심히 들었던 편이라 확실히 기억하고 있죠.
      
      브랜단님이 수학도 변하면서 발전한다는 제 이야기를 잘 이해 못하시는듯하니 다시금 예를 들어보죠.
      최초의 문명이랄 수 있는 수메르문명에서는 60진법이 사용되었습니다. 각 숫자별로 60에는 안/아누가 배정되었고, 50에는 엔릴, 40에는 엔키 등이 배정하여 60이 그들 생활의 한 단위였습니다. 또, 아메리카도 마찬가지였죠. 기원전 일부 부족은 5진법이나 12진법등 생소한 수단위를 사용하기도 했었습니다. 그러다가 현대에는 10진법을 대부분 사용합니다. 이렇듯 그 근본이 바뀌어가기도 하고, 대표적인 수학의 발전사례로 파이를 들수 있겠네요.
      파이는 약 3.14죠. 하지만 최초에는 이 값과는 오차가 있었습니다. 그리고 최근에는 소수점이하 10의 몇승이라는 어마어마한 단위까지 계산되어있습니다.
      뭐 물론 수학의 기본 법칙은 바뀌지 않은것도 있겠죠. 예를 들면 거의 2000년이 넘게 사용되고 있는 피타고라스 정리라던가 하는것 말이죠. 하지만 수학이라는 큰 범주에서 보면 그안에서 수학은 엄청난 내용상의 발전이 있었고 각 세부 사항에 대해서도 엄청난 발전이 있었습니다. 미적분학은 뉴턴에게서 처음 시작하여 처음의 그 기본 정리만이 아닌 엄청난 기법이나 분야상의 발전이 있었습니다. 제말이 틀렸다고 생각하신다면 수학의 역사에 관한 책을 사서 읽어보시길 권해드립니다.
    • ㄴ 7. 아리만 '06.9.5 2:45 PM 신고
      제가 사이비 종교라 칭한건 부두교지 흰두교가 아닙니다. 혹 오해 없으시길...^^;
    • ㄴ 8. 브랜단 '06.9.7 1:50 PM 신고
      오...그렇군요. 비유클리드 기하학..이란게 있군요..
      
      그런데 그것은 공리에 대한 반례를 들어서 부정한 것입니다.
      공리란 변하지 않는 정의같은 것으로서
      증명이 되지 않는 것인데
      
      이러한 공리중 하나에대해 반례를 들어서
      또 다른 공리를 만든것에 불과합니다.
      
      그러나 획기적이군요. 공리는 약속에 해당하는 것이라서
      부정된 예는 처음봅니다.
      
      있긴 있군요.
      
      그리고 수학은 100%정확한 학문입니다.
      모든것은 공리와 정리의 증명으로 해결될 수 있습니다.
    • ㄴ 9. 아리만 '06.9.7 4:50 PM 신고
      비유클리드 기하학이나 제가 들었던 파이의 발전사를 통해 수학이 100% 정확한 학문이라는 님의 말이 이미 부정되었는데 무슨말씀이신지....세상에 완벽이란 없습니다. 끊임없이 완벽을 지향하며 수정하며 고쳐지는 학문은 있을지라도 말이죠.
    • ㄴ 10. 브랜단 '06.9.15 12:12 AM 신고
      수학만은 완벽한 학문이죠. 제가 알아본 바로는 비유클리드 기하학이란 기하학의 또다른 부류이며 새로운 학문입니다.
    • ㄴ 11. 참솔 '06.9.15 4:21 PM 신고
      19세기말부터 20세기초에 걸쳐 수학자들은 '수학을 완벽한 학문으로 만들자'는 노력을 기울였죠. 그리하여 수학에서 모든 것을 증명(심지어 1+1=2라는 것까지 증명했다고 하더군요)하고 조금이라도 애매한 부분은 모조리 제거해 버리려고 했습니다.
      하지만 20세기에 들어 괴델이 큰 사고를 침으로써 수학을 완벽한 학문으로 만들려는 노력은 허무하게 끝나고 말았죠.
      그가 증명한 '불확정성의 원리'는 '모든 논리계에는 참인지 거짓인지 증명할 수 없는 부분이 반드시 존재한다'는 것입니다.
      유클리드기하학의 경우에는 '평행선의 공리 - 직선 밖의 한 점을 지나며 그 직선에 평행한 직선은 하나다'가 애매한 부분에 속하죠. 2000년동안 증명하려고 노력했지만 증명에 실패하고 결국 증명할 필요가 없는 공리에 집어넣은 것입니다.
      하지만 그 '증명할 수 없다'는 결국 '정의할 수 있다'는 것이 됩니다. 그래서 '직선 밖의 한 점을 지나며 그 직선에 평행한 직선은 없다'고 정의한 것에서 리만(Rimann)이 구면기하학을, '직선 밖의 한 점을 지나며 그 직선에 평행한 직선은 무수히 많다'고 정의한 것에서 로바체프스키(Lobachevsky)가 쌍곡기하학을 창안했습니다. 이들을 비유클리드기하학이라고 부르죠.
      비유클리드기하학은 말하자면 유클리드기하학의 불완전한 부분 - 유클리드기하학으로 증명할수 없는 명제 - 을 보충하기 위해 만들어진 기하학입니다. 유클리드기하학으로 증명할 수 없었던 평행선의 공리도 비유클리드기하학으로는 증명 가능하니까요. 그러나 불확정성의 원리에 의하면 비유클리드기하학에서도 불완전한 부분 - 비유클리드기하학으로 증명할 수 없는 명제 즉. 다른 종류의 기하학이 나와야 증명가능한 명제 - 이 존재하므로 '그 자체로 완벽한 수학'이란 불가능합니다.
    • ㄴ 12. 아리만 '06.9.17 10:47 AM 신고
      새로운 학문이 아니라 유클리드기하학의 한계로부터 도출된 학문일뿐입니다. 따라서 유클리드기하학은 완벽한 학문이 아니죠.
      수학이 완벽한 학문은 절대 아닙니다. 수학도 여러가지 개념들이 발전해왔고 지금도 발전하고 있으니까요. 브랜단님은 잘 모르시겠지만 지금 학교에서 가르치는 원자모델중 러더퍼드의 원자모형이라는게 있습니다. 현재는 부정되고 있는 모델이지만 학교에서는 러더퍼드의 원자모델이 설명하기도 쉽고 이해도 잘간다는 이유로 아직 가르치고 있죠. 마찬가지 이유입니다. 유클리드기하학도 완전한 학문은 아니지만 이해하기 쉽고 활용이 쉽다는 점에서 아직 사용하고 있는겁니다.
16. 16. 아리만 '06.9.9 7:48 PM 신고
    님이 그토록 이해못하시는 진화에 대해 다시 한말씀 붙입니다.
    님이 말씀하시듯 아직 인간은 진화의 원인 또는 어떤 매커니즘에 대해 완벽히 밝혀내지 못했습니다. 하지만 그건 당연한거죠. 진화란 오랜세월에 걸쳐 서서히 일어나고 있는것이니까요. 하지만 진화의 증거는 여러곳에서 발견되고 있습니다.
    
    창조의 증거가 오직 성서뿐이라면 진화의 증거는 지층속에 담겨있는 화석이라고 할 수 있겠네요. 우선 뼈를 그냥 몇천년 혹은 몇십만년정도 묻어둔다고 해서 돌이 되지는 않습니다. 즉 결정화현상이 안일어난다는거죠. 하지만 발견된 공룡이나 그이전의 화석들은 그 구성물질이 대부분 결정화현상 즉 화석화가 진행된 것들입니다.
    
    제가 처음 말씀드린 뼈가 몇천년 혹은 몇십만년에 돌이 안된다는 것은 실제적으로 동굴에서 발견된 유해나 동물뼈등이 몇천년 혹은 몇만년내지는 몇십만년에 모조리 돌이 되지 않았기 때문입니다.
    즉 다시말하자면 브랜단님이 애초에 내세우시는 지구나이 1만년설은 부정되는것이지요. 화석 자체가 이를 부정하는 것이니까요. 게다가 진화의 증거라 함은 여러곳에서 발견됩니다. 처음엔 작았던 생물이 후대의 지층에는 커다란 크기의 생물이 되었다거나 어떤 해부학적 부분이 변해감에따라 보다 활용하기 쉬운 보다 효율적인 역학적 장치가 되어갔다는 것은 이미 화석들의 분석에서 밝혀졌습니다. 게다가 화석이 실제 동물들의 잔해라는 것은 브랜단님이 베히모스를 공룡이라 주장함에따라 밝혀진것이구요.
    
    하지만 베히모스를 공룡이라주장함은 제가 에덴동산의 동산이 지형이라 주장한데 대해 브랜단님이 말장난이라고 받아친것과 비견되는군요.
    
    진화의 원인을 밝혀낸 사람은 아직 아무도 없습니다. 다만 유력한 가설이 있거나 이랬을것이다 저랬을것이다란 추측은 있지요.
    아마도 르로이라는 사람이 살던때는 꽤 먼 옛날(100년정도 전이니 옛날이라 할수 있겠죠)에 살던 사람이니 현대의 유전학이라던지 생물학에 대해선 잘 알지 못할겁니다. 현대에 밝혀진 내용중 하나로 유전자의 변이를 바로잡는 매커니즘이 세포속에 존재한다는 논문이 나왔고 사실로 입증되었습니다. 또한 꼬마선충이 인간과 유전자를 2/3나 공유한다는 사실마저 밝혀졌죠. 또, 인간과 완전히 달라보이는 침펜지나 오랑우탄등의 유인원도 실은 인간과 유전적인 차이는 단 몇퍼센트밖에 나지 않는다고 합니다. 이는 지구상의 대부분의 생물들이 동일한 기원을 가지며 진화해 왔다는 것을 의미합니다. 님의 말씀처럼 각기 다른 목적을 가지고 '창조'된것이고 인간만은 유독 특별하게 창조되었다면 각각의 유전자는 모조리 달라야 말이 될것입니다. 하지만 그렇지가 않다는 것은 모든 생명은 적어도 몇안되는 조상을 공유한다는 결론이 도출됩니다. 더군다나 님이 그렇게 고집하던 세대당 발생하는 돌연변이율도 이 돌연변이를 교정하는 현상으로 인해 전혀 설자리를 잃게 되는것이구요.
    님의 말씀처럼 돌연변이가 진화의 시초이자 진화가 일어나게 된 원인인건 사실입니다. 하지만 돌연변이가 일어남으로써 진화가 일어난다는 주장은 억측이며 궤변일뿐입니다. 현대의 대부분의 생물종은 돌연변이보다 유전자풀의 재배열로 일어날 수 있는 다양성에 의지하여 진화하고 있으니까요. ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 브랜단 '06.9.15 12:18 AM 신고
      진화의 증거가 발견되요?
      하하..여러 과학자분들이 웃으시겠습니다.
      다윈이 갈라파고스 군도에 배타고 들어가서 핀치를 보고 자연발생설을 제시한 이후로 미국에 도입된게 언제인지 아세요? 1956년 입니다. 그전에는 미국서 진화론을 가르치다가 피소된 교사도 있습니다. 진화론이 미국에 도입된 것이 러시아가 인공위성 쏘아올리고 미국이 교육개혁을 할때죠.
      그리고 중요한 것은 진화의 중간단계 화석들도 발견되어야 하는데 전혀 발견되고 있지 않죠.
      여러가지 유인원화석들(자바인, 북경인, 네안데르탈인 등등)이 가짜라는 것도 밝혀졌습니다.
      인간과 원숭이의 중간단계 화석을 아리만님께서 찾는다면 제가 인정해 드립죠.
    • ㄴ 2. 참솔 '06.9.15 3:35 PM 신고
      진화의 증거가 발견안되요?
      하하..여러 과학자분들이 웃으시겠습니다.
      다윈이 갈라파고스 군도에 배타고 들어가서 핀치를 보고 자연발생설을 제시한 이후로 미국에 도입된게 언제인지 아세요? 1956년 입니다. 그전에는 미국서 진화론을 가르치다가 피소된 교사도 있습니다. 그때문에 미국의 과학기술이 러시아에게 뒤떨어져서 최초의 인공위성 및 최초의 우주인이란 영예를 뺏겼죠. 그제서야 미국은 정신차리고 창조론교육을 포기함으로써 최초의 달착륙이라는 영예를 얻게 됩니다. 이것만으로도 창조론의 폐해를 알 수 있겠죠.
      그리고 진화의 중간단계 화석들, 여러가지 유인원화석들(자바인, 북경인, 네안데르탈인 등등) 이 게시판에서 손가락 아프게 글을 올리신 사람들은 모두 헛고생을 하신 것이군요. 과거 게시물 찾아보시면 브랜단님이 부정한 것들에 대해 자세히 올린 여러분들의 글이 있습니다.
    • ㄴ 3. 아리만 '06.9.15 7:19 PM 신고
      브랜단님은 항상 남에게 자신의 글을 잘 읽어보라고 하시면서 정작 본인은 다른이의 글을 자세히 읽어보시지 않으시는군요.
      유전적인 단계에서 진화론의 입지는 거의 확정되었습니다. 제가 글에 자세히 적지 않았지만 거시적인 진화의 증거로 결정적인 증거만 제외하고는 간접적인 증거는 확보한 상태입니다.
      게다가 미국에서 모 주에서 학교에서 진화론만을 가르치는것은 위헌이라고 헌법소환한 시민단체에 대해 위헌이 아니라고 판결내린거 아실겁니다.
      그리고 다윈이 진화론을 발표한시기는 19세기입니다. 20세기가 아니라..
      게다가 인간과 원숭이의 중간단계화석을 찾는일이 얼마나 어리석은일인지는 다른회원님들의 글을 읽어보셨다면 충분히 아실텐데요.. 게다가 네안데르탈인이나 자바인, 북경인에 대해서도 님의 글에서도 보셨겠지만 다른 회원님이나 제가 쓴 리플을 보신다면 함부로 가짜라고 밝혀졌다는 말씀 못하실텐데요..
    • ㄴ 4. 브랜단 '06.9.24 1:29 PM 신고
      1956년 전에 피소된 교사를 말씀드린겁니다.
      그리고 화석관련 거짓말들은 전에 올려드렸습니다.
      다시 한번 읽어보세요.^ ^
    • ㄴ 5. 아리만 '06.9.24 2:03 PM 신고
      브랜단님이야말로 다시한번 자세히 읽어보시지요..남의 글은 제대로 읽어보실려는 노력을 안하시면서 어떻게 자신의 글을 다시읽어보라는 자신감이 생기는지 도무지 이해가 안되네요..
    • ㄴ 6. 브랜단 '06.10.11 7:03 PM 신고
      다 읽어봤는데요.
      솔직히 새로 발견된 화석은 그 난쟁이 화석밖에 없잖아요.
      그리고 요번에 새로 발견된 원숭이 화석은..
      
      이름은 뭐 그리 잘 갖다 붙이는지..ㅎㅎ
      얼마전에 인터넷 신문서 복원한 이미지 보고
      완전 웃겨서...
      복원결과, 원숭이더군요..
17. 17. 아리만 '06.10.13 2:17 AM 신고
    웃기시나요?
    브랜단님이 분류학이나 계통학, 생물학에 대해 얼마나 아시는지 모르겠지만 그걸보고 원숭이라니 어이가 없네요.
    그렇게 생긴 원숭이 한마리 사진이라도 찍어서 올려보시죠
    원래 동물은 섬에 갖힌채로 진화하게 되면 작아지게 되는 경향이 있습니다.
    그 화석으로 인해 인간도 섬에 갖힌채 진화하게 되면 작아진다는게 밝혀진데 의의가 있습니다.
    그리고 이름은 발견된 지명에서 붙인거지 그런거가지고 딴지걸 성격의 것은 아닌듯 싶네요..
    세계적으로 호모에렉투스에 해당하는 계통의 화석의 발견사례는 브랜단님이 생각하시는것처럼 극소수가 아닙니다. 세계적으로 유명하다고 알려진 박물관에는 거의다 있을정도니까요..
    자바원인과 북경원인, 그리고 그이후 차례로 발견된 호모에렉투스 원인의 화석들 이 모두는 거의 같은 골격, 해부학적 유사성을 가지고 분류된것들입니다. 진화론자들이 너도나도 가짜화석을 만들어댔다면 왜 이런 유사성을 가지고 있을지 생각해보셨습니까?
    가짜화석의 가짓수가 왜 이정도밖에 안되는거죠?
    
    복원이미지를 보니 웃기시더란말이죠?
    갈비뼈로 사람만들었다는 성경은 더 웃기답니다...
    (수메르어로 갈비뼈와 생명은 동음이의어로 '티'입니다. 게다가 신들이 인간을 창조한 장소의 이름은 '비트쉼티'로 생명을 불어넣는 집이란 뜻입니다.)
    뭐 이쯤되면 수메르 신화를 어설프게 따라한 성경 작가들의 창세기가 우습기만 하군요.. ↓댓글에댓글
    • ㄴ 1. 아리만 '06.10.13 2:22 AM 신고
      크리스트교 분들 혹시 오해하실까봐 붙입니다.
      제 이야기는 성경 전체가 왜곡되고 남의 신화를 그대로 배껴서 만들었다는것이 아니라 창세기나 신화적인 요소들이 수메르의 그것과 비슷하거나 거의 같다는겁니다. 성경에 나오는 내용들 모두 진실일 수는 없지만 성경 자체는 위대한 가르침이듯이 전 성경 전체를 매도할 생각은 추호도 없으니까 말이죠..

1. 1. 허참.... 아리만 '06.7.25 11:39 PM
2. → 생각은 개인이 알아서 하시길.. 브랜단 '06.8.1 2:20 AM
3. → 님 말대로 생각은 개인이 하는것입니다. 님이야말로 창조론이 당위적이라고.. 아리만 '06.8.1 7:40 PM
4. → 알아서 판단하시길. ^ ^ 브랜단 '06.8.2 1:32 PM
5. 2. 제가 창조론 진화론에 대한 글을 썻고 거기에 대해 토론을 벌였습니.. 브랜단 '06.8.2 1:34 PM
6. 3. ㅡ,ㅡ 아리만 '06.8.2 2:43 PM
7. 4. 억지논리? 브랜단 '06.8.2 10:32 PM
8. → '나에게 있어서 내 자신의 글은 정확한 논리와 정보만 있을뿐' 이것역시.. 참솔 '06.8.3 11:50 AM
9. 5. 자신에게 있어서 자신의 글은 모두 정확한 논리와 정보만 있을 뿐이란 말이.. 브랜단 '06.8.3 12:06 PM
10. → 브랜단님이 제시했다는 근거를 다시한번 생각해 보시죠. 그 근거는 님이 주.. 참솔 '06.8.3 6:29 PM
11. 6. 모든 인간이 진화한게 아니라면 인간은 돌연변이가 될 수 없겠죠? 그러나.. 브랜단 '06.8.4 1:15 AM
12. → '모든 인간이 진화한게 아니라면 인간은 돌연변이가 될 수 없겠죠?' 이 말.. 참솔 '06.8.4 12:03 PM
13. → 따라서 인간은 진화한게 아니란 것이죠. 잘아시네요 ^ ^ 브랜단 '06.8.4 7:58 PM
14. → 알수가 없군요. 님이 주장한 '돌연변이는 진화다'라는 것이 부정당했다고.. 참솔 '06.8.5 12:09 AM
15. 7. 억지란 것은 증거와 출처가 없어서 증명할 수 없는 단순한 궤변을 말 하는.. 브랜단 '06.8.5 12:58 AM
16. 8. 증거와 출처를 자신의 입맛에 맞도록 왜곡시키는 것 역시 억지라고 부르죠. 참솔 '06.8.5 2:31 AM
17. 9. 어찌 생각해보면 그런말이 될 수 있다고 했는데 잘 안 읽어보셨군요. 처.. 브랜단 '06.8.5 11:15 AM
18. 10. 님이야말로 제가 쓴 글 제대로 읽어보셨는지 궁금하군요. 모든 인간은 돌연.. 참솔 '06.8.6 4:49 AM
19. 11. 말을 참 못알아들으시는 분이시로군요. 다시한번 말씀드릴게요. 한 인간이.. 브랜단 '06.8.6 8:52 AM
20. 12. '토끼는 파충류입니다. 왜냐하면 파충류처럼 네 다리를 가지고 있으니까요... 참솔 '06.8.7 12:53 AM
21. → 토끼는 파충류가 아닙니다. 말도 안되는 소리는 그만 하시면 좋겠구요... 브랜단 '06.8.7 7:11 PM
22. → 간단한 비유조차 이해하시지 못하는 것 같아 부연설명을 하겠습니다. 위에.. 참솔 '06.8.8 12:15 AM
23. → 토끼가 파충류라는 이론은 어떤 글로 부터 나오나요? 죄송합니다만 제가 이.. 브랜단 '06.8.8 3:01 PM
24. → '토끼는 파충류입니다' '아니죠, 이러이러해서 토끼는 파충류가 아닙니다... 참솔 '06.8.8 3:54 PM
25. → 님이 올리신 글은 A->B , B->C를 두고 A->C라는 결론을 도출해 내어도 마찬.. 브랜단 '06.8.8 11:57 PM
26. → 글쎄요.. 'A는 B이다'도 참이고 'B는 C이다'도 참이면서 'A는 C이다'가 거.. 참솔 '06.8.9 9:16 AM
27. → 그렇군요.. 추이관계에 대해 제가 잘못생각했었네요.. 주변에 계속 물어본.. 브랜단 '06.8.15 1:31 AM
28. → 진화론자들은, 돌연변이는 진화의 극히 일부분일 뿐이라고 보고 있습니다. 참솔 '06.8.16 10:49 AM
29. → 어떤 진화론자가 그랬는지요? 브랜단 '06.8.27 1:29 AM
30. 13. ㅡ,ㅡ 아리만 '06.8.8 7:25 AM
31. → 님이야말로 르로이라는 학자의 입장을 진화론 전체의 입장으로 대치시키는.. 아리만 '06.8.8 7:37 AM
32. → 다수가 소수를 이긴다고 말하고 싶으신건지요? 예전에 아주 유명한 사상체.. 브랜단 '06.8.8 2:46 PM
33. → 인용한 것은 증거를 확실하게 하기 위함입니다. 그리고 대답을 회피한 것은.. 브랜단 '06.8.8 2:53 PM
34. → 기존의학계에 반하는 의학자가 이제마 한사람 뿐이었을까요? 수없이 많았을.. 참솔 '06.8.8 4:24 PM
35. → 만약 된다면?? 그땐 참솔님이 바보되는 건가요?? 브랜단 '06.8.8 11:13 PM
36. → 오해마시길.. 제 말은 르로이가 틀렸다는 것이 아닙니다. 브랜단님이 틀렸.. 참솔 '06.8.9 8:17 AM
37. → 제 글은 르로이글인데염.. 브랜단 '06.8.15 1:30 AM
38. → 브랜단님의 글은 르로이의 글을 확대 왜곡한 글이죠. 참솔 '06.8.16 10:50 AM
39. → 그냥 그대로 가져온건데요. 브랜단 '06.8.21 11:47 PM
40. → '모든 인간은 돌연변이다'라는 글을 가져와서는 '모든 인간은 돌연변이다... 참솔 '06.8.22 1:28 AM
41. → 돌연변이가 진화의 기초가 된다는 것은 어떤 진화론자에게 물어봐도 같은.. 브랜단 '06.8.27 1:17 AM
42. → 진화론에 대한 책좀 읽어 보시죠. 창조론자들이 진화론을 공격하기 위해 자.. 참솔 '06.8.28 3:56 PM
43. → 대진화 이론은 세가지 주요 가설에 기반을 두고 있습니다. 1. 돌연변이를.. 브랜단 '06.8.28 10:31 PM
44. → 여전히 다른 사람의 글을 왜곡하시는군요. 저는 '돌연변이 없이'라고 한 기.. 참솔 '06.8.29 1:58 AM
45. → 제 이론이 아니라 다윈의 이론입니다. 그리고 초기에는 돌연변이로만 진화.. 브랜단 '06.8.29 5:20 PM
46. → 예, 예, 제가 잘못했습니다. 제가 브랜단님을 너무 '과대평가'해서 중간에.. 참솔 '06.8.29 5:49 PM
47. → 돌연변이와 자연선택이 떨어질 수 없는 관계라고 생각하시는 모양인데, 돌.. 참솔 '06.8.29 6:08 PM
48. → 제 생각이 아니고 다윈의 가설입니다. 그렇다면 지구상에는 태초부터 여.. 브랜단 '06.8.29 7:53 PM
49. → 첫째, 태초에는 돌연변이에 의한 진화만이 가능했다고 했습니다(빠뜨릴뻔.. 참솔 '06.8.29 10:47 PM
50. → 앞서 말씀드린것 같이, 다윈의 자연선택설은 돌연변이에 기초하여 일어납니.. 브랜단 '06.8.30 11:43 AM
51. → 자꾸만 다윈에 집착하시는군요. 기독교에서는 2000년 전에 씌어진 성경을.. 참솔 '06.8.30 4:55 PM
52. → 예. 예전엔 전혀 알지 못했던 신기한 가설인 만큼 빨리 보고 싶네요. ^ ^.... 브랜단 '06.8.30 5:21 PM
53. → 제목 : 인공생명 저자 : 스티븐 레비 번역 : 김동광/과학세대 출판사 :.. 참솔 '06.8.31 7:58 AM
54. → 님. 그 책은 인공지능에 관계된 책입니다. 말씀드린대로 대학교재로 사용.. 브랜단 '06.8.31 9:04 AM
55. → 브랜단님, 그 책 읽어보시기나 하셨나요? 인공지능에 대한 책요? 예, 인공.. 참솔 '06.8.31 3:45 PM
56. → 그것을 왜곡해서 이해한다면 그 수많은 정보와 증거는 쓰레기에 불과합니다.. 브랜단 '06.8.31 9:43 PM
57. → 읽어보지 않았을 거라구요? 2001년도에 사서 지금까지 3번인가 독파를 했.. 참솔 '06.9.1 12:03 PM
58. → 컴퓨터는 인간이 만들었기 때문에 어떤 환경이든 만들수 있습니다. 그런.. 브랜단 '06.9.1 4:38 PM
59. 14. ㅡ,ㅡ 아리만 '06.8.9 10:19 AM
60. → 굉장히 오래된 것으로 기억하는데 어떤 질문이었죠? 오래된 것들은 제가.. 브랜단 '06.8.15 1:37 AM
61. → 굉장히 오래된것??? 노아의 방주 이야기한게 아주 오래된거라면 오래된거겠.. 아리만 '06.8.17 1:38 PM
62. → 죄송합니다만 질문좀 다시 해주시겠어요? 브랜단 '06.8.21 11:48 PM
63. → 정말 성의 없으시군요....정 궁금하면 그글 다시 읽어보시든가요....ㅡ,ㅡ 아리만 '06.8.25 11:48 PM
64. → 그럼 읽어보고 답글 드리도록 하겠습니다. 브랜단 '06.8.27 1:17 AM
65. 15. 브랜단님의 리플중에 아리만 '06.9.2 2:45 AM
66. → 아뇨. 인터넷으로 검색하다가 그 글이 컴퓨터 전공하시는 분들의 글중에 있.. 브랜단 '06.9.2 11:27 AM
67. → 유클리드 기하학도 그당시의 그 기하학을 그대로 가르치지 않습니다. 시대.. 아리만 '06.9.2 1:46 PM
68. → 그 유전학 이론에 대해 알려주시면 좋겠습니다. 그런 이론을 가르치는 곳이.. 브랜단 '06.9.2 8:16 PM
69. → 유전법칙의 처음모습을 아실련가 모르겠지만 지금의 유전학과는 전혀 그 모.. 아리만 '06.9.2 9:06 PM
70. → 다른 교파는 없었습니다. 천주교 이외에는 교황에 의해서 이단으로결정되어.. 브랜단 '06.9.2 10:55 PM
71. → 수학에 수정이 있을수 없다는건 브랜단님만의 생각입니다. 실제로 유클리.. 아리만 '06.9.5 2:44 PM
72. → 제가 사이비 종교라 칭한건 부두교지 흰두교가 아닙니다. 혹 오해 없으시길.. 아리만 '06.9.5 2:45 PM
73. → 오...그렇군요. 비유클리드 기하학..이란게 있군요.. 그런데 그것은 공.. 브랜단 '06.9.7 1:50 PM
74. → 비유클리드 기하학이나 제가 들었던 파이의 발전사를 통해 수학이 100% 정.. 아리만 '06.9.7 4:50 PM
75. → 수학만은 완벽한 학문이죠. 제가 알아본 바로는 비유클리드 기하학이란 기.. 브랜단 '06.9.15 12:12 AM
76. → 19세기말부터 20세기초에 걸쳐 수학자들은 '수학을 완벽한 학문으로 만들자.. 참솔 '06.9.15 4:21 PM
77. → 새로운 학문이 아니라 유클리드기하학의 한계로부터 도출된 학문일뿐입니다.. 아리만 '06.9.17 10:47 AM
78. 16. 님이 그토록 이해못하시는 진화에 대해 다시 한말씀 붙입니다. 아리만 '06.9.9 7:48 PM
79. → 진화의 증거가 발견되요? 하하..여러 과학자분들이 웃으시겠습니다. 다윈.. 브랜단 '06.9.15 12:18 AM
80. → 진화의 증거가 발견안되요? 하하..여러 과학자분들이 웃으시겠습니다. 다.. 참솔 '06.9.15 3:35 PM
81. → 브랜단님은 항상 남에게 자신의 글을 잘 읽어보라고 하시면서 정작 본인은.. 아리만 '06.9.15 7:19 PM
82. → 1956년 전에 피소된 교사를 말씀드린겁니다. 그리고 화석관련 거짓말들은.. 브랜단 '06.9.24 1:29 PM
83. → 브랜단님이야말로 다시한번 자세히 읽어보시지요..남의 글은 제대로 읽어보.. 아리만 '06.9.24 2:03 PM
84. → 다 읽어봤는데요. 솔직히 새로 발견된 화석은 그 난쟁이 화석밖에 없잖아.. 브랜단 '06.10.11 7:03 PM
85. 17. 웃기시나요? 아리만 '06.10.13 2:17 AM
86. → 크리스트교 분들 혹시 오해하실까봐 붙입니다. 제 이야기는 성경 전체가.. 아리만 '06.10.13 2:22 AM